„Hin und weg davon, was Psychodrama kann“ – Dr. Karsten Krauskopf zum Stand seiner Arbeit

Wie bist Du zum Psychodrama gekommen?
Parallel zur Diplomarbeit hatte eine Freundin als Referatsthema „Psychodrama“ ergattert. Ich ging mit zu dem offenen Abend „Psychodrama im Experiment“ bei Gabriele Stiegler. Und in drei Stunden war etwas Tolles entstanden, mit Protagonistenarbeit und allem Drum und Dran und das hat mich umgehauen. Es war in kurzer Zeit ein positives Gruppen-Etwas entstanden, und zwar nicht zufällig sondern ganz bewusst wurde das gestaltet. Außerdem wurde mit der Protagonistin so wohlwollend umgegangen; sie konnte gleich etwas mitnehmen. Diese Erfahrung war damals komplementär zu meiner Diplomarbeit und der Arbeit am Computer und mit Statistik. Es war eine andere Art des Lernens: nicht über lesen, verstehen, ausprobieren, sondern es war wie ein „Handwerk“ zur erlernen, ein „Meister-Lehrlings-Verhältnis“: handeln, beobachten, wahrnehmen. Später habe ich angefangen viel zum Psychodrama zu lesen und konnte ‚eintüten‘, was ich bis dahin erlebt hatte.

Was hast Du jetzt für den DFP und die AGHPT gemacht?
Zusammen mit Jörg Bergmann, der viel für die AGHPT gemacht hat, habe ich an den Listen der Studien, die ursprünglich durch die immense Vorarbeit von Michael Wieser entstanden sind, weiter gearbeitet. Wir planen derzeit einen Übersichtsartikel zu schreiben, der auf diesen Vorarbeiten aufbaut und in einer Metaanalyse wollen wir in einem zweiten Schritt auch quantitativ einen Überblick verschaffen, wie groß die Wirksamkeitseffekte von psychodramatischen Interventionen sind, wenn man alle neueren Studien rechnerisch zusammenfasst. Das ist zwar ein wichtiger Schritt, dennoch habe ich zur empirischen Erforschung des Psychodramas ein ambivalentes Verhältnis. Es ist so ein Henne –Ei Problem: Was ich vorhin als besonders positive Erfahrung mit dem Psychodrama beschrieben habe – das erlebnisbasierte und handlungsorientierte Lernen – ist gleichzeitig der Pferdefuß, was die Forschung anbelangt. So haben sich aus meiner Sicht die humanistischen Verfahren in einer Parallelwelt entwickelt: Die Verhaltenstherapie kommt aus der universitären Psychologie, ist da fest verankert, macht da ihre Studien und ist da gut aufgestellt. Psychodynamiker haben immerhin noch über Lehrstühle in der Medizin, Psychiatrieforen und in Kliniken die psychodynamisch orientiert sind, eine etablierte Infrastruktur für die Forschung. Psychodrama mit anderen humanistischen Methoden sitzen parallel daneben in einer Welt, wo es viel um Anwendung geht. Sie können auch gut davon leben. Ich kennen viele Menschen, die immer wieder hin und weg sind davon, was z.B. das Psychodrama kann, von der Ganzheitlichkeit usw. aber es fehlt die Anbindung an die Universität und die Forschung.

Was jetzt die Studien betrifft, die für die AGHPT recherchiert wurden: Es gibt viele alte Studien aus den 50er-80er Jahren. Aber es gibt – auf jeden Fall in Deutschland – keine „Quelle“, die derzeit regelmäßig systematische Untersuchungen des Psychodramas hervorbringt. Auch besonders gute Abschlussarbeiten bewegen sich immer nur im Rahmen dessen, was ein einzelner Mensch leisten und untersuchen kann. Das ist mehr als nichts, aber es hält nicht den internationalen Ansprüchen und wissenschaftlichen Standards Stand, die aber wiederum ForscherInnen aus der VT für selbstverständlich halten. Es ist dennoch gut, diesen Antrag mit der AGHPT zu versuchen. Aber ich finde mindestens genauso wichtig, parallel die Kultur des Psychodramas Empirie-freundlicher zu machen. Der Genickbruch ist, wenn wir sagen, wir sehen doch, dass es wirkt, das müssen wir keinem beweisen. Aber so ein Geist schwebt noch in großer Generationsspanne. Nach dem, was ich mitbekommen habe, ist es andererseits besonders vertrackt, dass viele Leute in den Entscheidungsgremien der sozialrechtlich anerkannten Verfahren (wie z.B. den Psychotherapeuten-kammern) sitzen, die einen Hintergrund in einem humanistischen Verfahren haben. Aber sie sitzen dort als psychologische Psychotherapeuten und haben keinen Druck, etwas zu beweisen. Im Gegenteil: es wirkt manchmal als ob sie bemüht wären, geschickt die eigenen Humanistischen Wurzeln zu verbergen, und sich als Psychodynamiker oder Verhaltenstherapeuten zu zeigen. Das ist verwunderlich. Und ich weiß nicht, wie man diese Lücke schließen kann. Es fehlt dem Psychodrama die Universitätsverbindung. Die Ausbildungen sind wie ein Gegenentwurf zum universitären Reduktionismus. Wir sagen, wir machen es lebendig, ganzheitlich. Was ja stimmt, aber trotzdem muss man versuchen zu messen, was da passiert.

„Unsere Funde machen Mut“
Aktuell sollten wir für die AGHPT neuere Studien finden, die der WBP nicht abschmettern kann. Wir haben z.B. Studien aus China gefunden, aber auf Englisch waren nur die Kurzzusammenfassungen verfügbar. Interessant ist, dass diese Studien sich Patienten mit Schizophrenien (also nicht nur neurotische Störungen) widmen und zeigen, dass Psychodrama bei dieser Personengruppe z.B. Ängstlichkeit reduzieren und Selbstwert steigern kann. Natürlich kann man bei psychosenahen Zuständen nicht von Heilung sprechen, aber das Psychodrama zeigte sich effektiv auch im Vergleich zu anderen Kontrollgruppen die mit anderen Methoden behandelt wurden. Diese Funde machen Mut, global nach psychodramatischer Forschung zu schauen und sich evtl. mit den involvierten Personen zu vernetzen.

Wie schätzt du die Situation des Antrags der AGHPT ein?
Ganz offen gestanden sehe ich ziemlich schwarz. Die Position des WBP ist eine unverhältnismäßig stärkere. Die anderen Verfahren halten Studien in viel größerer Menge für selbstverständlich, und fühlen sich zudem verpflichtet, die hohen Standards zu wahren, denen sie sich selbst unterwerfen müssen und dürfen daher nicht ein Auge zudrücken, um zu sagen: Ich sehe euer Potential und lasse den Antrag durchgehen, wir glauben euch, ihr dürft auch forschen und weiter an dem Ausbildungskonzept arbeiten. Es geht auch um Besitzstandwahrung. Und noch viel negativer sehe ich unsere Chancen für eine Sozialrechtliche Anerkennung vor dem GB-A. Ich habe in den Sitzungen extrem negativ eingestellte Krankenkassenvertreter gehört.

Wo siehst Du Zukunftschancen für das Psychodrama?
Ich würde es für die Zukunft des Psychodramas günstig sehen, wenn wir weiterhin das Zwangskorsett der wissenschaftlichen und sozialrechtlichen Anerkennung kritisch sehen und komplementär dazu aus der Begeisterung für und Interesse am Psychodrama unsere Arbeit mit einem empirischen Forschergeist zusammenzubringen. Dieser Forschergeist passt auch zu Moreno, dieser hat durch die Soziometrie eine Ebene vorgegeben, auf der Veränderungen zu erwarten sind und wo man sie auch messen kann. Man kann die Position des Individuums in Gruppen, die Zusammensetzung von Gruppen betrachten. Das ist eine komplizierte Ebene. Es ist aber günstiger, wenn wir aktiv voran schreiten und das beforschen, was wir wissen wollen, was uns interessiert. So könnten wir herausfinden, was wirkt und vielleicht, was nicht wirkt, was wir bisher für wirksam gehalten haben. So könnten wir vielleicht noch viel bessere Effekte erreichen? Bei diesem Ansatz ist man auch freier, Forschungsdesigns so zu konstruieren, dass sie auch zur Methode passen. Für das Antragsverfahren muss man störungsspezifisch vorgehen und Test-Verfahren haben, die zur Theorie passen, um Eigenständigkeit nachzuweisen. Wobei wir unsere Theorie noch mehr herunterbrechen müssten, da sind Rollenniveaus wie z.B. bei Michael Schacht, aus meiner Sicht noch zu abstrakt. Ich sehe in 50-100 Jahren eine positive Entwicklung, wenn man diesen Forschergeist in die Ausbildung hineinkriegen würde. Eigentlich brauchen wir dafür aber auch eine Infrastruktur in Form von Instituts-Ambulanzen. Systemiker sind uns dabei voraus, sie haben sich mehr auf Diagnostik und randomisierte störungsspezifische Kontrollgruppenstudien eingelassen und ich kenne welche, die haben Ambulanzen, über die sie – wie die anerkannten Verfahren – eine ordentliche Zahl an Menschen versorgen, die als „EndverbraucherInnen“ in den Genuss systemischer Therapie kommen.

Das haben uns auch andere Verfahren voraus: Ausbildungsinstitute, an denen Kandidaten supervidierte Einzeltherapie machen. Ob man das auch machen will, müsste man entscheiden, oder ob man sich auf Gruppe fokussiert und versucht, diese Nische zu besetzen. Wir brauchen, dass nicht jeder Kandidat der Oberstufe sucht, wo er oder sie selber seine Gruppe herkriegt, sondern man müsste zentral z.B. vom DFP Räume in einer Ambulanz organisieren und Pilotprojekte vorgeben, damit sich die Kandidaten ganz auf die Behandlung fokussieren könnten. Dann wäre Raum frei, Fragebögen zu konstruieren, jeden vor der Behandlung und am Ende zu testen. Wir hätten eine „kritische Masse“ von KlientInnen und könnten auch mal standardisierte Methoden anwenden und beforschen, um weg zu kommen von netten, charismatischen, einzelnen Psychodrama-Therapeuten, vom Einzigartigen, um im Mittel/Durchschnitt über die Summe Effekte der Methode Psychodrama auf einer abstrakteren Ebene zu beforschen. Und ich schätze, das schaffen auch die einzelnen Institute nicht, die z.B. keine hauptamtliche Vollzeit-Geschäftsführung einstellen können, und vieles ehrenamtlich leisten. Wenn die Kandidaten wie beschrieben entlastet werden, würden sie sicher mitmachen und sich beforschen lassen, besser noch selbst aktiv forschen. Deswegen gibt es jetzt auch die Initiative, Personen zu vernetzten, die an den Hochschulen tätig sind. Es wäre gut, wenn wir z.B. 20 Professoren hätten, die alle Lehrstühle haben, die zusätzlich das methodische Interesse und die Kompetenz hätten. Wir bräuchten solche Leute, die sich durch Forschung profilieren können, wollen und müssen und sich reinhängen. Das wäre ein Gegengewicht für das, was Institute nicht leisten können. Es könnte gelingen, wenn viele Leute daran Interesse haben, dass Bachelor-Arbeiten und Master-Arbeiten geschaffen werden.

Aber wenn das mit dem Hearing nicht klappt, meine ich, muss man sich parallel daneben als interessierte Forschungsgemeinschaft aufstellen. Wir müssen darauf achten, dass uns eine eventuelle Ablehnung nicht niederwirft und neue Kränkungen erzeugt.

Interview: Anatoli Pimenidou